Es bien sabido que una de las principales razones por la cual a veces llegan a mostrar efectos o resultados positivos la acupuntura, la homeopatía, reiki, las flores de bach, las pulseras, los anillos, los menjurjes y todos los productos milagros es el efecto placebo. Incluso hay quienes han propuesto que este efecto se considere como un efecto terapéutico de estos productos sin evidencia científica seria alguna; pero ¿qué es el efecto placebo?
Entendamos efecto placebo por aquel fenómeno por el cual los síntomas de algunos pacientes son aliviados por un tratamiento ineficaz e inoperante. En otras palabras, es la mejoría repentina de ciertos pacientes al recibir algo que no contiene algo que pueda mejorar su situación.
En sí, el placebo no tiene sustancia alguna que pueda curar y, por ende, el problema que tenga el paciente no se resuelve; por lo menos gracias a esa pastilla dada. Es la percepción que el paciente tiene sobre sus síntomas la que mejora, o sea, el paciente cree que se siente mejor y, por lo tanto, su reporte ante el médico es positivo con respecto a su situación; mas el problema sigue existiendo.
El placebo es una treta más de nuestro cerebro: un engaño que, si no estamos concientes de él, puede llegar a afectar los resultados de una investigación o un estudio. Por eso, siempre es recomendable tener un experimento en el que dicha variable esté controlada y esto se hace a través de un grupo control. En lugar de sólo tener a un grupo experimental, también se tiene un grupo de personas a las que se les dice que se les está dando la medicina o el tratamiento, pero, en realidad, no se les da nada.
Al hacer esto, uno puede comparar ambos grupos y saber que si en el grupo control hubo mejoría sin haber recibido medicamento alguno, y en el grupo experimental hubo el mismo porcentaje de mejorías, entonces se puede asumir que no fue la medicina la que alivió los síntomas del grupo experimental, sino otras variables, las cuales no se controlaron en su totalidad.
En el caso de la homeopatía (dejando de lado la forma en la que está hecha) los experimentos han mostrado que los pacientes que reciben pociones homeopáticas ttienen un mismo porcentaje de mejoría que aquellos que reciben una simple pastilla de azúcar. Esto quiere decir que una pastilla homeopática tiene el mismo efecto que una pastilla de dulce; si una pastilla de dulce no cura nada, entonces cómo se puede suponer que una pastilla homeopática cura algo. Mi exposición del caso de la homeopatía está más claro aquí, sin embargo, esto ayuda a explicar el efecto placebo.
En el caso de la acupuntura, se usa acupuntura simulada o falsa para compararla contra la supuesta acupuntura real. Uno supone que comparando los preceptos de la venerada acupuntura contra una que es completamente falsa debería obtener resultado diferentes, pero como han mostrado los experimentos, esto no es cierto. Los pacientes reportan el mismo porcentaje de mejoría con ambos tipos de acupuntura sin poder notar la diferencia entre una u otra. Entonces ¿cómo podemos saber si la acupuntura funciona realmente o no al tener el mismo resultado que una técnica inventada y sin razones para funcionar?
El uso de placebos es un control para poder distinguir entre los efectos reales de un tratamiento y los efectos no definidos y/o controlados de éste; por ejemplo, los efectos psicológicos que sufren los pacientes (para bien o para mal) al recibir una medicina, al acudir con un doctor, al tener atención médica, al ser escuchado con atención, pensar que se está con un profesional, entre otros.
Hoy en día, muchos de los practicantes y apologistas de estas alternativas aseguran que el hecho de que haya un efecto (placebo) gracias a sus técnicas, es razón suficiente para apoyarlas. Los que se les olvida es que el uso del placebo es sólo un control, no una cura. Lo que hace que los pacientes “mejoren” es que el recibir un tratamiento, el que sea, que provoca un cambio de percepción en el paciente mismo. Esto pasa con medicinas que sí funcionan (y por eso se usan placebos en las pruebas para descartar estos efectos) y con las que no funcionan.
Para que una medicina sea aprobada como eficiente, su porcentaje de alivio debe de ser mucho mayor que el producido por un placebo, no igual o menor. Por lo tanto, todos aquellos tratamientos que dicen producir un efecto y es igual que el de un placebo, realmente no están ayudando en nada. Lo que ayuda son la ganancias secundarias de un tratamiento.
Ahora, estas ganancias sí son importantes y deben de ser estudiadas, comprendidas e incorporadas en la práctica médica. Muchas veces, el practicante homeópata o de acupuntura, tiende a ser muy buen escucha, a dedicarle mucho tiempo a un solo paciente, a ser muy empático y a estar siempre dispuesto a ayudar (si una pastilla no funciona, la cambian por otra –que tampoco funcionará).
Este estilo de consulta es muy positivo desde el punto de vista del paciente, pues éste se siente comprendido y ayudado. Esto provoca un cambio psicológico en él y reporta una mejoría en su condición, atribuyéndosela al supuesto medicamento. Sin embargo, se lo debería atribuir al que se lo recetó y escuchó tan atentamente.
Desgraciadamente, muchos médicos no tiene este mismo nivel de paciencia con sus pacientes (irónico, ¿no?). Por lo tanto, el paciente no se siente bien atendido y esto provoca una actitud negativa por parte del paciente y se siente alienado por la medicina y el doctor.
Hoy en día, esto ya se está estudiando y tratando de resolver. Sin embargo, hay muchos problemas que son difíciles de arreglar. Por ejemplo, a muchos médicos les paga el seguro de sus pacientes. Esto implica, para el médico, que entre más paciente atienda, más se le paga. Mientras tanto, los homeópatas o acupunturistas cobran por hora o sesión y no está sujetos a que el seguro les pague, sino que es el mismo paciente el que les paga en ese momento, por lo tanto, se puede dar el lujo de tomarse más tiempo con cada uno.
Por otro lado, muchas veces el médico no sabe la respuesta o es difícil de descubrir o diagnosticar o curar. Esto provoca desesperación en el paciente, así como un gasto continuo en análisis, consultas, viajes, etc. En el caso de los alternativos, ellos rara vez aceptan no saber que tiene el paciente y siempre tienen una poción o un tratamiento listo para administrar; si no sirve, se inventan un excusa y recetan otra cosa más con el mismo nivel de confianza que la vez pasada; esto provoca esperanza e ilusión en el paciente.
Además, está la cuestión del precio de la consulta. Tienden a ser muy diferentes en precios y esto siempre es una buena razón para ir con uno o con otro.
En conclusión, el placebo provoca un efecto psicológico (que puede manifestarse en lo físico) en el paciente, pero no es un efecto de mejoría real. El placebo no cura per se; aparenta curar: da placer, agrada o gusta (etimología de la palabra) al paciente. Pensar que porque un tratamiento tiene el mismo nivel de alivio que un placebo es suficiente para ser utilizado es erróneo pues es lo mismo que decir que el tratamiento sirve igual que un tratamiento que no sirve para nada.
El efecto placebo ha dado pie a otras áreas de investigación, como los efecto no determinados de un tratamiento, los cuales deben ser incluidos y tomados en cuenta por los doctores; sin embargo, esto no quiere decir que estos afectos curen una enfermedad, más bien, quiere decir que ayudan a que el paciente tenga una imagen positiva del médico y la medicina en su pensamiento.
En fin, les dejo este corto pero acertado stand up de comedia por Ben Goldacre, un médico inglés que también se dedica a promover la ciencia y a divulgar la realidad, donde habla justamente del placebo... desde un punto de vista más relajado.
Una pregunta interesante sería: ¿que ocurre en el cerebro cuando sucede el efecto placebo? ¿Que se está activando o no en el cerebro ante el placebo?
ResponderSuprimirEs decir, una pastilla de azúcar, no resuelve mi problema de artritis, pero efectivamente, por el efecto placebo, disminuyó el dolor. Cierto, el que una pastilla de azúcar disminuya considerablemente el dolor de un padecimiento, no la vuelve sustituto de un medicamento que efectivamente solucione el problema. Pero paralelamente al medicamento que ataca el problema raíz, suelen venir otra serie de medicamentos que atacan la sintomatología, para otorgar cierta calidad de vida al paciente en lo que se cura, estos medicamentos paralelos, en ocasiones tienen complicaciones en otros aspectos de su salud (la típica gastritis por ejemplo), por demás del costo para el paciente. ¿Que nos dice la pastilla de azúcar a la comunidad médica? ¿Solo podemos activar/desactivar dichos procesos que disminuyeron la sintomatología engañando el cerebro?
Definitivamente debe ser muy interesante saber y ver que pasa en el cerebro en aquellas personas que muestran mejoría con un placebo. Seguro hay investigaciones, tendré que buscarlas.
ResponderSuprimirNo estoy seguro de que entienda tu pregunta. Por un lado está el punto de que la pastilla de azúcar puede provocar un efecto de mejoría en el paciente. Hay que tomar en cuenta que esta mejoría NO la reporta TODO aquel que la tome. Si no me equivoco, el efecto placebo se da en un 25% de las personas (puede que esté mal con este dato). Esto quiere decir que al resto de las personas (75%, si estoy en lo correcto) no les ayudó en nada.
El que un placebo "funcione" en alguien no debe ser tomado como que realmente funcionó. Simplemente, se debe usar para comparar y controlar las variables psicológicas de una pastilla o tratamiento.
Por otro lado, cuando hablamos de dolor como síntoma entramos al campo de la subjetividad del paciente. El dolor es un síntoma demasiado subjetivo, y por ende, fácil de "manipular" o modificar, y ese no es el único síntoma manipulable. Ve el video de Ben Goldacre donde habla de la investigación del relajante muscular o del vómito. Eso son ejemplos perfectos de cómo otros síntomas también son modificables psicológicamente.
Recetar placebos creo tiene dos problemas. El primero es que no a todo el mundo le sirve, contrario a recetar una aspirina. Segundo, entra un problema ético: ¿está bien mentirle al paciente? En lo personal, creo que no. Durante una investigación sí está bien, mientras después se informado de lo ocurrido; en una consulta, definitivamente no, pues el doctor no sabe si la persona es propensa a CREER en el placebo o no. Ante la posibilidad de poder dar una píldora de azúcar para intentar aliviar el dolor a dar una de iboprufeno, creo que el doctor debería de recetar la segunda.
Los síntomas secundarios son una maldición y una pesadilla de las pastillas. Espero que con el tiempo estos vayan desapareciendo. Sin embargo, no creo que estos problemas secundarios sean razones suficientemente fuertes para no recetarlos.
Sobre tu última pregunta. Hace poco salió un estudio en donde investigaron el placebo. Los voluntarios eran informados que les estaban dando un placebo y, aun así, funcionaba. Sin embargo, es un estudio preliminar y no conclusivo. Tendré que investigar más al respecto.
Espero haber contestado todo.
Saludos.
No. Yo jamás sugeriría que se dieran placebos en vez de el medicamento correspondiente al paciente, eso sería una apuesta irresponsable y un asunto no ético, ni mucho menos he sugerido siguiera que haya que dejar de recetar medicamentos por sus posibles reacciones secundarias. Mi pregunta está dirigida hacia la investigación de las neurociencias.
ResponderSuprimirReformulo porque creo no me expliqué; queda claro que el placebo: la pastilla de azúcar, puede eliminar un síntoma, que no es lo mismo que la enfermedad que provoca el síntoma. Lo que hace que la pastilla de azúcar detenga o atenúe el síntoma, no es el azúcar (obvio), sino el engaño al cerebro, dicho de otro modo, ES el cerebro quién aminoró el síntoma, no la pastilla de azúcar. (Hablamos del síntoma, no de la enfermedad).
Pongo de nuevo aquí la pregunta: ¿Solo podemos desactivar los procesos de la sintomatología engañando el cerebro? (esto independiente al tratamiento médico para eliminar la causa de la sintomatologia que es la enfermedad y el tratamiento paralelo para mitigar el síntoma) ¿Qué investigaciones hay aquí al respecto y qué nos dicen?
Cierto, el dolor, el síntoma, es algo subjetivo, cada persona tiene umbrales distintos, reacciones distintas etc. Y como bien mencionas: " ...otros síntomas también son modificables psicológicamente". Es precisamente el asunto de "la variable psicológica" a la que estoy apuntando con la pregunta. ¿Hasta que punto podemos hablar de la influencia que puede tener la mente sobre las reacciones físico-químicas del cuerpo y como es esta?
Si, en la cuestión de la investigación médica, la variable psicológica debe ser eliminada/controlada, para tener un conocimiento objetivo de los efectos de un medicamento en el cuerpo, y medir así su efectividad. Pero por otra parte la variable psicológica lanza otra pregunta al área de las investigaciones en las neurociencias: el de las relaciones mente-cuerpo.
¿Desde qué paradigma mente-cuerpo está trabajando la ciencia médica actual en su práctica e investigación?
Si, como tu mencionas, los cambios ya tangibles en las nuevas políticas sobre la relación interpersonal médico paciente ponen en manifiesto un poco esto.
Más que mente, preferiría que usaramos el término cerebro. Siento que mente tiene una carga "espiritual-mágica-misteriosa" y puede llegar a confundir. El cerebro, por otro lado, es parte del cuerpo. No dudo que el cerebro tenga influencia sobre el cuerpo. Definitivamente, la forma de percibir el mundo afecta la forma en la que actuamos en él.
ResponderSuprimirYo supongo, no me consta, que la ciencia médica trabaja siempre tomando en cuanta al cerebro como una variable y le ponen atención a la percepción del paciente (por lo menos, cada vez lo hacen más).
La psicología es una disciplina joven y es necesario que se sigan haciendo muchos experimentos más para determinar la fuerza que tienen las variables psicológicas (VP) sobre las variables fisiológicas (VF).
Creo que se ha ido comprobando que las V.P sí tienen influecia sobre las VF, sin embargo, yo no quito el dedo del reglón sobre que las VP son, al fin y al cabo, una VF más, que ahorita parece que actua de forma separada, pero puede ser que no y en un futuro entendamos mejor como interactuan las dos.
En cuanto se entienda la interacción entre VP y VF se podrán prescribir mejores medicamentos y tratamientos para la sintomatología y enfermedad de los pacientes.
No sé si me explique...
A:
ResponderSuprimir"Más que mente, preferiría que usaramos el término cerebro. Siento que mente tiene una carga "espiritual-mágica-misteriosa" y puede llegar a confundir".
Bueno yo pienso que cuando una palabra tienen un montón de "cargas erróneas" agregadas a su significado, o bien un variado número de significados contradictorios entre ellos, antes de lanzarlas al deshuso habría que realizar una antropología de sus significados en la história, y que contenido esconde en el momento actual. A ti o al movimiento escéptico la palabra MENTE les trae al flujo de pensamientos producidos por el cerebro (para no decir, les trae a la mente) cuestiones espírituales-mágicas-misteriosas. En otros ámbitos, como las neurociencias, las ciencias cognitivas, o la filosofía de la ciencia (filosofía de la mente), y desde ahí estoy hablando, por mente estamos entendiendo, a grosso modo, funciones cerebrales como son: el intelecto y la conciencia. ¿No podemos hablar de intelecto y conciencia? ¿Sólo de cerebro? ¿Podemos hablar de pulmón pero no de respiración? Cuando un médico en su diagnostico analiza las facultades mentales del paciente, ¿debemos descartar todo lo que dice porque ya está hablando de cuestiones espírituales-mágicas-misteriosas?
Desde luego, en una cosmovisión pre-científica como en la antigua Grecia, cuestiones como el intelecto y la conciencia estaban ligadas a nociones como el alma, y bueno mucho de eso se sigue manteniendo en las cosmovisiones teístas. Pero anular la noción de teísmo y alma, no anula la evidencia empírica: hay conciencia y hay intelecto. Hay funciones cerebrales/sistema nervioso, y podemos darles el nombre genérico de Mente; como llamamos respiración al conjunto de procesos y funciones de un sistema respiratorio.
El cerebro es parte del cuerpo bien lo dices, como lo es cualquier otro órgano, o mas bien, no hay cuerpo del que se forma parte, sino que cuerpo es el nombre de un agregado de órganos. Debiésemos decir mas bien el nombre de un agregado de órganos y funciones.
¿Podríamos decir que la función es parte del cuerpo? Entendiendo cuerpo no como un aglomerado inerte de órganos, sino como un sistema de órganos. Sistema-función. La respiración, desde su nivel celular, es parte integral del sistema, del cuerpo, y podemos olvidarnos de la palabra Mente si entre escépticos es grosería, para decir, ¿que las funciones cerebrales son parte integral del cuerpo?
VP-mente, VF-cuerpo; en mi opinión, hablar de su relación creo que no debe discurrir sobre discusiones en la lógica: que fue primero, el huevo (idealistas si el huevo es VP-mente) o la gallina (materialistas de a vieja escuela si la gallina es VF-cuerpo), laberintos inexistentes y sin salida. Y bueno, hablar de dualismos (el huevo y la gallina no tienen relación: VP-mente como un alma separada e independiente a la materia) no viene al caso ni revisarlo.
La psicología es una disciplina tan joven como Aristóteles, y el problema de las relaciones VP-Mente/VF-cuerpo, es tan joven como la pregunta sobre el arché. Lo que es aún mas joven, son los sistemas de medición científica que puedan darnos mucha información verificable (método científico) en torno a esta interdependencia entre VP y VF. Sabemos poco, inferimos mucho sustentándonos en ideología (dualismo, idealismo, materialismo) y no en evidencia científica. En un futuro tal vez entendamos mejor esta interacción.
B:
ResponderSuprimir"Definitivamente, la forma de percibir el mundo afecta la forma en la que actuamos en él".
La forma en que actuamos en él, y la forma en que lo experimentamos. ¿Hasta donde la forma de percibir(VP-Mente) el mundo afecta nuestro cuerpo como ese sistema de funciones interdependientes? En donde las funciones cerebrales son parte de ese sistema; ergo VP-mente parte integral de ese sistema. Esto en donde el sustento del cuerpo viviente humano (el sistema) no es la parte aislada, sino la interdependencia de funciones.
¿Ideología afecta VF-mente - ideología vía VF-mente afecta VF-cuerpo?
No se si para los escépticos la palabra mente sea una grosería o no. Mi punto es que dicha palabra trae una fuerte carga de significados variados que pueden entorpercer la conversación y el entendimiento de los argumentos. Si vamos a definir mente como las funciones cerebrales (intelecto, conciencia, percepción, lenguaje, etc) entonces, está bien por mi utilizar la palabra mente. Mientras estemos de acuerdo en el significado de la palabra. El problema es cuando se comienzan a meter conceptos como el Yo, el Ello y el SuperYo dentro de la definición de la mente. Pero bueno, entendamos a la mente como el conjunto de funciones cerebrales tales como las antes mencionadas.
ResponderSuprimir"¿debemos descartar todo lo que dice porque ya está hablando de cuestiones espírituales-mágicas-misteriosas? "
No, sin embargo, la ciencia no se mete en el mundo super/supra/meta/anti-natural. Las cuestiones espirituales, mágicas (no me refiero a la magia de escenario) y misteriosas, están, por definición, fuera del alcance de la ciencia porque, en escencia "están" afuera del mundo natural. Por eso, si uno está parado desde el punto de vista de la ciencia, no puede emitir una opinión válida o un argumeto al respecto. Si el campo de la magia y el misticismo interrumpen en el ámbito natural, entonces sí, la ciencia sí puede opinar al respecto.
Mi punto sobre los VP y las VF creo que es idéntico a tu concepto de órgano-función. No hablo de un dualismo o una discusión de lógica, simplemente una separación y entendimiento de la diferencia entre órgano y función: en este caso VPy VF se refiere a la función y al órgano del cerebro.
"La psicología es una disciplina tan joven como Aristóteles, y el problema de las relaciones VP-Mente/VF-cuerpo, es tan joven como la pregunta sobre el arché. Lo que es aún mas joven, son los sistemas de medición científica que puedan darnos mucha información verificable (método científico) en torno a esta interdependencia entre VP y VF. Sabemos poco, inferimos mucho sustentándonos en ideología (dualismo, idealismo, materialismo) y no en evidencia científica. En un futuro tal vez entendamos mejor esta interacción."
Si no vamos a poner estrictos con la edad de la psicología, o de cualquier otra rama del estudio, pues entonces, tendríamos que aceptar que todas las ramas de estudio son muy muy viejas (incluso el método científico: aunque no lo llamaran así, el proceso lógico-racional que se estipula, era usado por nuestros antepasados -tal vez un poco más rudimentario, pero era usado). Sin embargo, mi punto está parado sobre el hecho de ver la psicología como un estudio científico, más que un estudio filosófico (aunque seguro, aquí habrá algo que me argumentes al respecto). Yo creo que la psicología tendrá un "shift"hacia las neurociencias, definitivamente. El entendimiento del órgano y sus funciones iran siendo mejor entendidas y explicadas por las neurociencias y darán mejores resultados para "aliviar" los problemas psicológicos que los paradigmas que hoy en día están presentes.... no me cabe duda.
"Definitivamente, la forma de percibir el mundo afecta la forma en la que actuamos en él".
La forma en que actuamos en él, y la forma en que lo experimentamos. ¿Hasta donde la forma de percibir(VP-Mente) el mundo afecta nuestro cuerpo como ese sistema de funciones interdependientes? En donde las funciones cerebrales son parte de ese sistema; ergo VP-mente parte integral de ese sistema. Esto en donde el sustento del cuerpo viviente humano (el sistema) no es la parte aislada, sino la interdependencia de funciones.
¿Ideología afecta VF-mente - ideología vía VF-mente afecta VF-cuerpo?
Yo sí creo que las funciones cerebrales afecten el cuerpo, no me cabe duda, ergo el efecto placebo. Seguramente, se podrán encontrar ejemplos de como una ideología afecta el cuerpo (más allá de cosas como el genocidio por razones ideológicas...
"Mientras estemos de acuerdo en el significado de la palabra. El problema es cuando se comienzan a meter conceptos como el Yo, el Ello y el SuperYo dentro de la definición de la mente. Pero bueno, entendamos a la mente como el conjunto de funciones cerebrales tales como las antes mencionadas".
ResponderSuprimirCreo que es muy importante en esta cuestión de la divulgación de la ciencia y el conocimiento, precisamente dar las definiciones concretas y "trabajables" de las palabras y deslindarlas tajantemente de pseudoconceptos aderidos, como es un buen ejemplo esa cuestión del término mente.
Por el contrario, el meramente cancelarlas del discurso por la gran cantidad de malos entendidos que ocasionan, no difunde ni clarifica nada, y perpetua la serie de confusiones e ignorancia respecto al tema.
"Sin embargo, mi punto está parado sobre el hecho de ver la psicología como un estudio científico, más que un estudio filosófico (aunque seguro, aquí habrá algo que me argumentes al respecto)"
Creo que toda disciplina del conocimiento tiene una cara científica y otra filosófica. No es el mejor modo de decirlo, pero digamos que a todo conocimiento estrictamente cientificismo lo acompañan una serie de debates y consecuencias filosóficas, mismas que (así como ideología afecta al cuerpo)otorgan una serie de condiciones para el siguiente paso en la ciencia. Pienso que toda revolución científica trae consigo una revolución filosófica, y toda revolución filosófica repercute en el trabajo científico eventualmente.
Me interesa muchícimo la pregunta por la independencia entre estos asuntos de la mente y el cuerpo. Particularmente el asunto de la génesis de la conciencia. De la neurociencia hay un paso a la historia, esa conciencia (o el ir cobrando conciencia) a partir del trabajo, de la acción, ha modelado nuestro cuerpo por ejemplo. A un nivel muy primario, pero comienza a entenderse en la medicina, que nuestros estados de animo repercuten en nuestra salud y nos predisponen a padecer ciertas enfermedades o bien recuperarnos de tales. Definitivamente si la ideología afecta nuestra forma de experimentar al mundo esta debe afectar nuestros patrones de animo y demás cuestiones que afecten nuestra salud.
Tal vez exista algún paralelismo entre aquello de que la materia y la energía ni se crea ni se destruye, con aquello de la conciencia (energía-función) y el cuerpo (materia-movimiento). Por otro lado creo que por ahí hay alguna teoría que desaprueba aquello de que ni se crean ni se destruyen, y de hecho un excedente se genera. No se bien como esté, ¿tienes el dato?
Si la ideología afecta la forma en que observamos y experimentamos el mundo natural, una cuestión importante a tratar es la influencia de la ideología en la ciencia. Creo que ese seria otro tema relevante para este blog por como se define.
Saludos.
Fe de erratas
ResponderSuprimir"pero digamos que a todo conocimiento estrictamente CIENTIFICISMO lo acompañan una serie de debates y consecuencias filosóficas"
Era estrictamente CIENTÍFICO, no lo otro. Perdón
Estoy de acuerdo que la ciencia y la filosofía pueden ser una cara de la misma moneda. Sin embargo, en lo que yo entiendo por filosofía (que seguramente es anticuada y erronea; porque no me defines filosfía...) -y también pasa lo mismo con las matemáticas- no hay una restricción física a la argumentación y pensamiento que se desarrollan dentro de la disciplina. Es decir: mientras los argumentos sean lógicos, estos no tienen que tocar la realidad necesariamente.
ResponderSuprimirSupongo que si te refieres a la filosofía como el esfuerzo por pensar en la consecuencias sociales, culturales, "morales" hasta su última consecuencia, entonce sí podría verlo como parte de la misma moneda. Sin embargo, no estoy seguro a que te refieres...
"Me interesa muchícimo la pregunta por la independencia entre estos asuntos de la mente y el cuerpo." Justo a este uso de la palabra me refiero cuando prefiero dejarla de lado y mejor utilizar cerebro y sus funciones.
Cuando dices mente y cuerpo no se entiende pulmón-respiración, no se entiende hígado-diálisis, no se entiende cerebro-conciencia/pensamiento. Cuando se habla de respiración, diálisis y conciencia/pensamiento, no se está separadando la función del cuerpo. La función ES parte del cuerpo, no polos opuesto que se puedan comparar.
La respiración es dependiente del pulmón, la diálisis es dependiente del hígado y la conciencia/pensamiento es dependiente del cerebro. Cuando hablas de mente y cuerpo hay una "separación" implícita: dos polos, dos puntos, dos lugares separados (ya sea completamente o en contínuo)... por eso prefiero usar cerebro que mente, uanque estoy de acuerdo en que es necesario la explicación, la buena definición, para poder entender una discusión. Sin embargo, en este caso particular, la palabra mente mete ruidos incesesarios a la plática.
El cerebro afecta el cuerpo... la mente está separada del cuerpo... diría yo.
Creo que te estas contradiciendo al final cuando dices:
ResponderSuprimir"El cerebro afecta el cuerpo... la mente está separada del cuerpo... diría yo".
Órgano-Función; cerebro-función, ya habíamos definido mente como la colección de las funciones cerebrales: intelecto, conciencia etc. Otra función del cerebro, desde luego, es la regulación de funciones corporales, entendiendo por funciones corporales: la interacción de los órganos y sus funciones, que constituyen, por esa misma interacción, esa entidad que llamamos cuerpo.
Creo que ya había quedado claro, como conciencia e intelecto, esto es: Mente, afectan el cuerpo, ejemplo: el efecto placebo. También mencionaste: "Seguramente, se podrán encontrar ejemplos de como una ideología afecta el cuerpo (más allá de cosas como el genocidio por razones ideológicas..." y también habíamos hablado de por ejemplo la influencia de los estados emocionales en la salud, por ejemplo en el sistema inmunológico.
De donde ahora me dices:"El cerebro afecta el cuerpo... la mente está separada del cuerpo... diría yo".¿El cerebro afecta el cuerpo estáticamente? no lo hace a través de su función. ¿en que momento se separó la función del cuerpo dirías tu?
¿No mencionas claramente (y acertadamente desde mi opinión) que? " La función ES parte del cuerpo, no polos opuesto que se puedan comparar".
"Justo a este uso de la palabra me refiero cuando prefiero dejarla de lado y mejor utilizar cerebro y sus funciones". ¿Entonces no tienen un nombre esa colección de funciones?
Creo que el problema aquí es que históricamente, cargamos con una fuerte tendencia a cosificar, a entificar eso que llamamos mente, y no a comprenderlo como una colección de funciones, de procesos/funciones que como bien dices: "La función ES parte del cuerpo, no polos opuesto que se puedan comparar". Porque precisamente el cuerpo no es un órgano, o una función, sino una colección de A: órganos/funciones en B:
interacción/interdependencia.
Cuando pregunto/digo: "Me interesa muchícimo la pregunta por la independencia entre estos asuntos de la mente y el cuerpo". Pregunto precisamente desde el entendimiento de cuerpo como un asunto de interdependencia entre órganos/funciones. La pregunta es por el Qué de la mente dentro de esa interdependencia que llamamos cuerpo.
Entendiendo mente repito, como un conjunto de funciones cerebrales determinadas, ergo la pregunta es por la dinámica de estas funciones: intelecto, conciencia, memoria, lenguaje, pensamiento, imaginación, emociones etc. dentro de la dinámica total de a) del cerebro: en su otra función de regulación de los órganos del cuerpo, b)de todo organo/función que integra la totalidad de eso que llamamos cuerpo.
"Cuando dices mente y cuerpo no se entiende pulmón-respiración, no se entiende hígado-diálisis, no se entiende cerebro-conciencia/pensamiento".
Cuando digo mente-cuerpo, (después de la explicación anterior igual me doy a entender mejor) entiendo y me refiero precisamente a esa interacción de órgano/función. Donde nada, puede ser tomado como algo separado-independiente. ¿Donde está la separación implícita? ¿los dos polos separados? por el contrario, la pregunta nos obliga (si somos acordes con la experiencia empírica)a comprender dicha no separación.No se si ya me explico mejor.
Ahora a lo que voy con esto, es que, conocemos bastante respecto a diversos órganos y sus funciones, pero cuando llegamos al asunto de las funciones cerebrales, mientras que tal vez algunas de ellas podríamos decir que entendemos bien, cuando llegamos al asunto de la conciencia, nuestro entendimiento es un poco mas limitado. Curiosisimamente, al hablar de ciencia, de filosofía, de avance en el conocimiento, hablamos de fenómenos de la conciencia (conciencia que no está separada de las demás funciones cerebrales como el intelecto, la memoria etc y que englobamos en el término aquél de mente.) Se trata pues de entender el fenómeno del mundo natural que nos distingue y define, o mejor dicho, a travéz del cual ¿nos autodistinguimos y autodefinimos?
ResponderSuprimirAlgo que comparto completamente con el movimiento escéptico como tú lo has venido presentando es aquello de maravillarnos por el mundo natural, sin necesidad de agregados sobrenaturales como explicación; en el mundo natural hay cosas que comprendemos bien, cosas que aun son un misterio (en el sentido únicamente de que la ciencia aún no tiene una explicación, pero digamos: work in progress) Creo que el asunto de la conciencia, tanto en las respuestas certeras que tenemos, tanto como en lo que aun es pregunta sin resolver, es un asunto de este mundo natural que no solo nos ha maravillado, sino que,es desde donde nos maravillamos. Una cosa muy rara.
"Estoy de acuerdo que la ciencia y la filosofía pueden ser una cara de la misma moneda. Sin embargo, en lo que yo entiendo por filosofía (que seguramente es anticuada y erronea; porque no me defines filosfía...) -y también pasa lo mismo con las matemáticas- no hay una restricción física a la argumentación y pensamiento que se desarrollan dentro de la disciplina. Es decir: mientras los argumentos sean lógicos, estos no tienen que tocar la realidad necesariamente".
ResponderSuprimirYo pienso que cuando un argumento filosófico no tiene concordancia con lo que sabemos empíricamente sucede en el mundo natural, no tiene sentido sostenerlo. Ciertamente existen corrientes filosóficas que se decantan por conjeturas abstractas sin ningún sustento empirico y son paralelas a formas de pensamiento teistas, otras se han quedado estancadas en otros momentos históricos y por tanto sus afirmaciones no corresponden ya con lo que sabemos via las ciencias duras. Otras se renuevan y se mantienen válidas igual que las ciencias se renuevan después de un acontecimiento; esto es las revoluciones científicas y las filosóficas son paralelas.
Ahora, respecto a la restricción física que planteas, hablar de "la realidad" como un uno, no es pertinente, hablar de "la realidad" es hablar de la multiplicidad; una multiplicidad de realidades. El ámbito de la ciencia es la realidad del mundo natural, suscrito a las relaciones de la materia y la energía (sea lo que sea esta última). El ámbito de la filosofía es el de la realidad del mundo humano. Realidades como el arte, el lenguaje, el pensamiento, lo social, la cultura, que no necesariamente están suscritas a las restricciones físicas del mundo natural. Particular mente, la médula espinal de la filosofía desde donde surgen todas sus ramificaciones: estética, lógica, fil. del lenguaje etc, es "la realidad", el ámbito del conocimiento humano; ya desde una de sus definiciones arcaicas comenzaba ese trazo (amor a la sabiduría etc.)
Humano; nos autopercibimos como algo, nos hemos definido de diversas y contradictorias maneras. Conocimiento, experimentamos el fenómeno/proceso/función de la conciencia, nos encontramos inmersos en ese proceso. La filosofía como la matemática trabaja desde conceptos, desde la abstracción, si dichas disciplinas por ende, no necesariamente están suscritas a las leyes del mundo físico. Existen un montón de teorías al respecto, pero para nuestros fines ahorita, las resumiría en dos: a) quienes en su proceder entifican dichas abstraciones otorgandoles una realidad independiente desde la cual explican la realidad humana, por ejemplo Hegel. B)quienes categóricamente no pueden aceptar un sistema de conceptos abstractos desde el cual expliquemos las realidades humanas (incluyendo nuestra realidad de experiencia frente al mundo natural) si este no tiene su conscecuente empírico verificable en el mundo natural. Por ejemplo Marx o los analíticos.
Yo me quedo con el grupo B. Pero desde luego la separación no es tan tajante, eso sería muy A. La historia de la fil es una interacción de ambos.
Ahora en el grupo B se ubica aquel asunto mas concreto de la filosofía de la ciencia, que creo es un área relevante para lo que preguntas: (opto por el wikipediaso para explicarlo, no tanto a ti que seguro lo entiendes bien pero por si alguien mas está siguiendo la conversación)
http://es.wikipedia.org/wiki/Filosof%C3%ADa_de_la_ciencia
"Supongo que si te refieres a la filosofía como el esfuerzo por pensar en la consecuencias sociales, culturales, "morales" hasta su última consecuencia, entonce sí podría verlo como parte de la misma moneda. Sin embargo, no estoy seguro a que te refieres..."
ResponderSuprimirP.D. En especial leer los apartados 3 y 4, del wikiartículo.
Ya se que ya habíamos definido la palabra mente, sólo estaba aclarando que la forma en que la usaste dentro de la oración se presta a ser mal interpretada. Solamente eso.
ResponderSuprimirCuando dije que estaba separada, me refería ha la definición de mente cuando se aproxima a la definición de alma, etc. Pero supongo que sólo metí ruido en la conversación. Dejemos de lado esta cuestión de la separación de mente y cuerpo, cuando mente se entiende como función. Estoy de acuerdo, no están separados: la función es dependiente del órgano, pero sin la función el órgano no sirve de nada.
“tanto en las respuestas certeras que tenemos, tanto como en lo que aun es pregunta sin resolver, es un asunto de este mundo natural que no solo nos ha maravillado, sino que,es desde donde nos maravillamos. Una cosa muy rara.”
Estoy completamente de acuerdo.
“Ahora, respecto a la restricción física que planteas, hablar de "la realidad" como un uno, no es pertinente, hablar de "la realidad" es hablar de la multiplicidad; una multiplicidad de realidades. El ámbito de la ciencia es la realidad del mundo natural, suscrito a las relaciones de la materia y la energía (sea lo que sea esta última). El ámbito de la filosofía es el de la realidad del mundo humano. Realidades como el arte, el lenguaje, el pensamiento, lo social, la cultura, que no necesariamente están suscritas a las restricciones físicas del mundo natural. Particular mente, la médula espinal de la filosofía desde donde surgen todas sus ramificaciones: estética, lógica, fil. del lenguaje etc, es "la realidad", el ámbito del conocimiento humano; ya desde una de sus definiciones arcaicas comenzaba ese trazo (amor a la sabiduría etc.)”
Aunque parezca que la filosofía trata con cosa no “naturales” (en el mismo sentido que la ciencia), yo pienso que no es así.
Cualquier cosa que el humano haga es, a fuerza, natural, pues viene de un ente natural. Si la filosofía analizara las cuestiones humanas sin apegarse a la realidad, entonces estos análisis estarían vacíos de significado (o tendrían el mismo valor que una pieza de ficción) pues de que sirve analizar algo desde un punto de vista que no tiene base en la realidad y por ende no se puede aplicar a la realidad.
Cuando la filosofía estudia la estética, la cultura, lo social, etc tiene que tomar como base la realidad, si no, pues cualquier conclusión sería inadecuada a la realidad en la que vivimos. Al menos que lo que se busque es crear algo conceptual que no tenga ligue alguno con nuestra realidad.
Te pregunto: ¿de qué sirve una filosofía que no está basada en la realidad?
"Te pregunto: ¿de qué sirve una filosofía que no está basada en la realidad?"
ResponderSuprimirExáctamente de lo mismo que un postulado científico que no esté basado en la realidad.
En ambos casos se trataría de pseudociencia, o pseudofilosofía. Términos que a la vez son un no-significado, es decir o hay ciencia o no hay ciencia, o hay filosofía o no hay filosofía.
"Aunque parezca que la filosofía trata con cosa no “naturales” (en el mismo sentido que la ciencia), yo pienso que no es así".
Claro, desde ese punto de vista, efectivamente, no existe un objeto de estudio que no sea natural, partiendo del simple hecho de que lo sobre/para o meta natural no existe.
El ámbito de la ciencia, había yo apuntado, es la realidad del mundo natural, suscrito a las relaciones de la materia y la energía; claro, desde este punto de vista, desde ese paradigma de realidad, igualmente los pensamientos, las ideologías, el conocimiento, es decir, la lógica, la epistemología, la estética, la ética, la cultura etc. es decir el ámbito de estudio de la filosofía está igualmente suscrito a las relaciones de la materia y la energía en el mundo natural, no "provienen" de otro lado, "no ocurren en otro lado", no son otra cosa. Vaya, el ámbito de la filosofía y de la ciencia es el mismo porque no existe otro ámbito mas que el de la existencia.
Ahora, desde luego eso no quiere decir que ciencia y filosofía tengan el mismo objeto de estudio. ¿O Si? Mi respuesta sería un si-no, si en tanto que precisamente por lo anterior, son dos lados de la misma moneda (la moneda es nuestra actividad de conocer),y no, porque desde luego no se trata de la misma disciplina, ni del mismo objeto de estudio, ya en términos particulares no genéricos.
Habría que clarificar que es esto de realidad; realidad es experiencia, nuestra dimensión de experiencia, esto es: nuestra realidad es la realidad humana. A) esto no quiere decir que si dejamos de existir como especie dejaran de existir la serie de fenómenos que percibimos (principio de objetividad en la existencia). b) por otro lado dichos fenómenos se nos manifiestan solo en tanto nuestra configuración humana (principio de subjetividad en la existencia).
Si bien es cierto que ciencia y filosofía ciertamente se basan o deben de(como lo propones en tu comentario) en la realidad (nuestra experiencia del fenómeno) para tener sentido conforme lo que pretenden ser (un conocimiento verdadero de la existencia), y que ambas "surgen" y "ocurren" en el mismo ámbito de experiencia (el único que existe: que denominamos lo natural, la existencia misma, nada fuera de eso), ciencia y filosofía como acciones distintas sobre objetos de conocimiento distintos (distintos aspectos de la realidad), ciencia se ubica en A) y filosofía en B)
Ciencia ubicada en A) busca el conocimiento del fenómeno que percibimos independiente a nuestra existencia. Mientras que filosofía se ubica en B)si los fenómenos solo se nos manifiestan en tanto nuestra configuración humana, la filosofía es la crítica de y por esa "distorsión" frente a la pretensión de A). La filosofía también se dirige a la serie de fenómenos "humanos"(cultura, arte, ética etc) que son esa misma distorsión.
Sinembargo hay también un cruzamiento entre A) y B). La noción de lo humano como distorsión no es solo un constructo ideológico sin base en la experiencia, sino es el problema científico mismo (el transito de lo subjetivo a lo objetivo), B) tiene base en la misma observación científica. Por otro lado la pretención científica (loable y NECESARIA para nuestra subsistencia) solo tiene una base ideológica, no puede apoyarse esta meta de un conocimiento objetivo universal y absoluta mas que como un ideal con base en la misma distorsión subjetiva del ámbito de lo humano.
"...la pretención científica solo tiene una base ideológica, no puede apoyarse esta meta de un conocimiento objetivo universal y absoluta mas que como un ideal con base en la misma distorsión subjetiva del ámbito de lo humano."
ResponderSuprimirEn tanto que hablamos de que la ciencia cambia constantemente y siempre está dispuesta (ideológicamente no humanamente) a favorecer este cambio, estoy de acuerdo con que la meta es del conocimiento objetivo universal es tan solo un ideal. Sin embargo, en el hecho de que sí existen verdades universales, no veo porque no, en un futuro muy lejanos, si se pueda hablar de un conocimiento objetivo universal.
En otras palabras, por el momento es un ideal, pero no veo porque tenga que seguir siendo en un futuro... Me explico?
Estoy de acuerdo con lo dmeás...
"Sin embargo, en el hecho de que sí existen verdades universales, no veo porque no, en un futuro muy lejano, si se pueda hablar de un conocimiento objetivo universal".
ResponderSuprimirSe trata de un ideal, y un acto de fe que le corresponde. Tenemos que actuar desde la ciencia y la filosofía como si dicha posibilidad fuera un hecho y no meramente ideología o nos estancaríamos. ¿Un poco un placebo que nos hace funcionar y darle un sentido a nuestra existencia? O mas elegantemente, una petición de principio que nos permite una actuar ordenado hacia la supervivencia.
Por otro lado, como bien dices, existen verdades universales, lo que entendería yo como aquellas enunciaciones que son idénticas al modo en que las cosas existen: principio de objetividad. ¿Hasta donde nuestra subjetividad humana puede trascender tal y entrar al dominio de la objetividad? es precisamente el asunto de la filosofía de la ciencia y el asunto en sí es el de los límites de la razón humana.
Petición de principio que tu haces en el ámbito de la anterior pregunta: todo un día podrá ser explicado por la ciencia. Si esto es así, ¿podrías tu decir que la evolución humana puede ser interpretada como un sendero de la ignorancia al conocimient0?
Me explico: los homínidos somos parte de la naturaleza (no existe algo fuera de ella),somo uno de tantos fenómenos entre el mundo subatómico y las galaxias, imposible ser otra cosa. El ámbito de la evolución de las especies es también parte de los procesos/fenómenos de dicha naturaleza. Ergo, el ser humano como especie consciente, con voluntad, y que busca el conocimiento, es pues parte de los procesos en la naturaleza.
¿Que papel juega la conciencia y la voluntad humana en nuestra evolución como especie? ¿Que papel juega la conciencia y la voluntad humana frente a otro fenómenos de la naturaleza, esos mismos que busca aprehender/conocer con su ciencia/filosofía?
Saludos.
Si como dices ("Se trata de un ideal, y un acto de fe que le corresponde.") y no hay verdades universales, y todo se hace por el ideal, entonces que en lo personal, que hueva... Si no podemos llegar a conocer la naturaleza realmente, entonces ¿Cuál es el punto de estudiarla? ¿Me explico? Si no todo es relativo y no hay puntos de comparación y no hay verdades, entonces de qué sirve hacerlo, si al final, la respuesta será: Todo es relativo...
ResponderSuprimirCreo que la subjetividad siempre entra en la objetividad, para tenemos máquinas que mide, pensan, analizan, etc por nosotros, pues somos pésimas máquinas de observación. Por eso se usa un método para investigar, poder repetir y falsificar lo que se estudia... Es una forma de eliminar la variable "humano" de la ecuación... la subjetividad de la objetividad.
"¿podrías tu decir que la evolución humana puede ser interpretada como un sendero de la ignorancia al conocimient0?" Pues es lo que yo pienso, de lo contrario, ¿cuál es el punto de aprehender/conocer la naturaleza?
"Si como dices ("Se trata de un ideal, y un acto de fe que le corresponde.") y no hay verdades universales, y todo se hace por el ideal, entonces que en lo personal, que hueva..."
ResponderSuprimirOh! no había dicho usted el 7 de Febrero en esta discusión: "estoy de acuerdo con que la meta del conocimiento objetivo universal es tan solo un ideal".
Entonces ¿estamos de acuerdo o no? Por otro lado el que nuestra aspiración a un conocimiento objetivo universal tenga solamente un fundamento ideológico: ¿en que momento niega la existencia de una verdad universal? entendiendo verdad universal como: el modo en el que las cosas existen y la enunciación acorde con tal hecho. Dicha verdad universal existe, cosa distinta es si podremos o no penetrar a esa universalidad objetiva de modo absoluto/final, o estamos limitados a nuestro ámbito de realidad humana y nuestro acercamiento será siempre parcial.
Respecto a cual es el punto de estudiar la naturaleza, creo que el principal motivo y que es raíz de nuestro estudio de la naturaleza, antes de tratarse de un darle sentido a la existencia, se trata de una cuestión de supervivencia como especie. Conocemos para sobrevivir, nada más, y para hacerlo de la manera mas satisfactoria. No hay nada en nuestro conocimiento de la naturaleza que otorgue sentido, nosotros otorgamos los sentidos. El sentido de la vida, el que sea, es nuestra creación.
Supongamos que el conocimiento absoluto no puede ser alcanzado como tal y que se tratara de un mero ideal, de ser esto así nada restaría a nuestra empresa, porque el asunto no es conocer por conocer, sino conocer para vivir de la mejor manera posible como individuos y como sociedad. (Otra cosa es que en nuestras elaboraciones de sentido encontremos un placer en conocer por conocer, tal vez porque sabemos que a la larga es beneficio, es poder, es subsistencia placentera)
Si, efectivamente hay verdades universales, pero ¿podré ser un día un ser omnisciente que no le quede nada mas por conocer? digamos que No. Tal situación no le resta sentido a mi existencia, ni la convierte en una hueva, porque en realidad nada cambia, mi vida, mis necesidades siguen siendo las mismas: el sentido que le hemos dado a nuestra sociedad sigue dejando mucho que desear, los modos que tenemos para subsistir como especie aún son limitados, y después de la depresión de descubrir que no podemos ser un Dios omnisciente, (nuestra propia fantasía) aparece y permanece la necesidad de sobrevivir en este presente, no necesitamos de una meta ideal para entender que necesitamos conocer para solucionar nuestro presente ¿O si?
El ideal de conocer todos los misterios para solucionar todos los problemas, no es mas que eso, un ideal, una meta que nos otorga la esperanza que hace sigamos moviéndonos: pero no es eso una reminiscencia de un paraíso teísta? de la tierra prometida? esto a modo de negar que la existencia siempre será problemática y dolorosa cuestión que en toda su crudeza tal vez nos inmovilizaría al mirarla desprovista de todos nuestros sentidos superpuestos?
No cobra igualmente una inmensa cantidad de tintes fantasticoides hablar de como será el mundo al arribar a ese "FIN DE LA HISTÓRIA? A mi eso me suena a pseudociencia y pseudofilosofía. Pregunto ¿Los escépticos creen en el Fin de la História? no solo creen, ¿"lo saben"? ¿como los que "saben" que Dios existe por su fe? ¿Necesitan de esa creencia y esa fe para darle sentido a sus vidas? claro que no, ¿O si?